Nm, Km

[kubas]

A wiec postanowilem zalozyc nowy temat bo nie chce zasmiecac fordonowi jego tematu.

kubas napisał/a:
nie jezdzi sie niutonometrami tak apropo.


Przyspieszamy Nm...
Ale nie zmienia to faktu ze bede walczyc dalej i bede na bierzaco informowal co sie zmienilo, i co pokaze hamownia

A wiec Moment odpowiada za przyspieszenie, ale ten na kolach.

Pozwole sobie zacytowac kolege

"Moment max - co nam mowi? Moment w skrócie mowi nam o ilości energii z jednego cyklu pracy silnika, im wiecej jeden obrót wału daje ten energii tym moment większy.
W silniku wolnossącym to najczęsciej optymalne napełnianiei często najwyższa sprawność. W silniku turbo sprawa sie komplikuje.
Moment max najczęściej pojawia sie przy obrotach kiedy pojawia się pełne doładowanie.

Moment na kołach odpowiada za przyspieszenie, wiec fani momentu zaczynają się cieszyć
Co przyspieszy lepiej, 400Nm przy 2000rpm czy 200Nm przy 7000rpm?

Jedziemy 50km/h. Musimy mieć skrzynię biegów aby dopasować obroty silnika do obrotów koła. Mamy dwa przelozenia, rozne dla obu silnikow. Jedno redukuje obroty 3,82x drugie 13,38x.
Koła maja powiedzmy 20", całe koła razem z oponą, nie same felgi.
Obwód = (pi)(fi). Czyli PI razy średnica.
3,14*20"=62,8 w przybliżeniu 1,59m

50km/h to 13,88m/s to 8,72 obrotów koła na sekunde, czyli 523rpm koła.

Dobieramy idealny bieg, który da przełożenie odpowiednie. Trzeba zmniejszyć obroty silnika, a przekładnia zmienia moment, na kołach uzskamy
1529Nm.

Drugi silnik wymaga innego przełożenia, przełożenie bedzie musiało zmniejszyć obroty nie 3,82 a 13,38x co da moment i z 200Nm na kołach robi się
2676Nm.

Drugi silnik przyspieszy 1,75x lepiej!

Mniejszy moment dał wiekszy moment na kołach i większe przyspieszenie, to wina przełożeń.

A policzmy jaka moc wyjdzie z takiego momentu:
moc = moment*obroty/7100
400*2000/7100 = 112KM.
200*7000/7100 = 197KM.

I teraz najdziwniejsze, 197/112 = 1.75

Czyli 75% mocy dało 75% wiecej momentu na kołach i 75% więcej przyspieszenia."

i jeszcze cos o marketingowym zabiegu ktory nazywa sie diesel jest bardziej elastyczny od benzyny.

"Po pierwsze, DIESLE MAJA NIZSZY MOMENT OD BENZYNY.

To jest fakt i juz, bledem jest porownywanie wolnossacej benzyny do doladowanego diesla.
Diesel o pojemnosci 1.9 ma moment 139nM i daleko mu do 100 z litra w benzynie.
Doladowane benzyny moga miec i czasami maja wiekszy moment niz sie sni w tdi.
Dlugo nie trzeba szukac by znalezc turbo benzyny o momencie 500nM w 2.0
Sama wartosc max nic tu tez nie wnosi.

Jak w F1 byly dopuszczone silniki turbo to z pojemnosci 1.5 przekraczali 1300KM, chce to zobaczyc w dieslu.

Co do osiagow diesel vs benzyna o tej samej mocy to nie zgadzam sie, nie ma definicji co lepsze.

Silnik doladowany bedzie mial przewage nad NA, jak postawisz 140 z 1.9tdi i 140 z benzyny to tdi bedzie szybsze, powod: male turbo w tdi da wyzsza srednia moc.
Wiec niestety, ale czesto ta sama moc w dieslu moze byc szybsza.
Roznica sie zmniejsza wraz ze wzrostem mocy z litra, im wieksze turbo tym wykres bardziej stromy i srednia moc spada.

Ale nie mozna nigdy powiedziec ze jakis samochod jest szybszy bo ma wyzszy moment, to nie jest przyczyna. Szczegolnie ze 90% i tak patrzy na wartosc max a ta nie mowi juz prawie nic."

Mysle ze temat sie przyda i moze przyniesc fajna merytoryczna dyskusje.

[gshock]

to jak google to google.
Przykładowo powiedzmy, że silnik 2,8 w BMW 328i miał maks. moment obrotowy 205lb-ft czyli 280Nm przy około 3500 obr. Jego moc wynosiła wówczas 136,6 hp. Dla słynnej S2000 z 2,0 silnikiem wartość momentu obrotowego wynosiła wówczas około 140lb-ft (mniejszy, słabszy silnik) a wiec moc wynosiła 140lb-ft x 3500 : 5252 = 93,3 hp. Nic dziwnego, że przy tych samych przełożeniach BMW byłby szybszy....w tej prędkości obrotowej. Ze względu na brak VTEC'a moment obr. w BMW spada i osiągał około 178lb-ft przy 5700 i jego moc wynosi 193hp. S2000 ze względu na VTEC kontynuuje wzrost i osiąga około 150lb-ft a wiec jego moc wynosi 163hp. Wciąż mało, ale BMW osiągnął już wszystko i jego moc spada, a s2000 dopiero zaczyna dawać koncert. Pnie się do góry i przy 7500 osiąga 153lb-ft czyli 218hp! BMW wrzuca wyższy bieg, jest z powrotem gdzieś na 4000 obrotów i jego moc wynosi 205lb-ft x 4000 : 5252 = 156hp, ale wtedy s2000 śpiewa na 8300 obrotów i jego moment obrotowy spada jedynie nieznacznie do 152 lb-ft a moc wynosi 240hp, prawie 100 więcej niż w BMW! BMW pnie się jednak i na każdym biegu znowu osiąga moc maksymalna, ale może pracować jedynie pomiędzy 4000 - 6000 obr, gdzie osiąga moc z zakresu 150-195KM, mimo potwornej siły pomiędzy 205-175 lb-ft. To znacznie więcej niż w S2000, która ma około 150lb-ft, ale ta po wejściu w druga fazę VTEC'a już z niej nie schodzi i pracuje cały czas pomiędzy 6500-9000 obrotów, gdzie jej moc wynosi pomiędzy 185 a 240 KM! Dlatego też mniejszy silnik i słabszy nadrobił obrotami i tylko na starcie może zostać, ale potem już nie. To wszystko, jeśli biorzemy pod uwagę takie same przełożenia. Nie są one jednak takie same. S2000 ma krótsze, co powoduje, że jeszcze większa różnica robi się na kołach.

[kubas]

Moja wypowiedz nie byla z google. Obroty to kwestia bardzo wazna w tym calym zjawisku. Im wieksze obroty tym wiecj mocy. Roznica pomiedzy tym bmw a honda wlasnie wynika z obrotow. Moc i Nm sa scisle ze soba powiazane jesli moc przy pewnych obrotach wzrosnie o iles tam (%) to nm wzrosnie tyle samo. A przyspiesza sie koniami czy tego chcesz czy nie. I to wynika z fizyki no chyba ze chcesz ja oszukac. Aby rozpedzic jakas mase do danej predkosci potrzeba dostarczyc energie. Moc to ilosc energii w czasie, im wiecej energii tym szybciej. Nigdzie tam nie ma miejsca na moment. A teraz male udowodnienie (nie google tylko kolega)

"Zagadnienie, mamy rozpedzic 1000kg do 100km/h
Musimy dostarczyc ENERGIE, ile?
Ze wzoru na kinetyczna, E=m*v2/2
m=1000kg
v=100km/h = 27.7m/s
E=1000*27.7*27.7=767290J

Jasne do tego momentu? Musimy dostarczyc energie zeby cos rozbujac.

A teraz mamy tylko taki parametr:
"moment sredni = 200Nm"
Ten parametr NIC NIE MOWI. Nie wiemy czy to duzo czy malo. Jesli ktos jest fanem momentu to prosze mi obliczyc w jakim czasie rozbujamy ten kawalek stali do 100km/h?

Ja mowie o mocy, wiec czekam na taki parametr:
"moc srednia 150KM"

OK, liczymy, to jest srednio 110kW
Czyli w ciagu sekundy mamy 110.000 J
Ekstra, wiemy ze potrzebujemy 767290J wiec dzielimy przez 110000 i mamy 6.97s

I ten wynik wymaga podania JEDYNIE MOCY, moment mam w dup.ie

Jak ktos jest mocny niech to wyliczy majac sam moment."

[FordOn]

Z tego co mnie uczyli i co czytalem z roznych zrodel, to Nm odpowiadaja za przyspieszanie auta i za jego elstycznosc w danym zakresie obrotowym, natomiast moc wykorzystuje sie przy kreceniu go do "konca" na V-max... ale moze sie myle...

[kubas]

No niestety sie mylisz. To taki obiegowy poglad ze przyspieszamy momentem a dzieki km osiagamy v-max. Fizyki nie oszukasz, przyspieszamy konmi. Przykładowo moj silnik osiaga moc maksymala przy 6200 rpm, a nm max przy 4000 rpm. Z tego co piszesz wynika ze po przekroczeniu 4000 rpm powinien przyspieszac wolniej tak ?

[gshock]

a nie jest tak ze samochód, na każdym danym biegu przyśpiesza w tempie, które dokładnie pokrywa się z krzywą momentu obrotowego...

[FordOn]

Chodzi o to ze Nm tj. momento obrotowy odpowiada za przyspieszanie- rozpedzanie sie auta.W momencie gdy chcesz osiagnac wieksze predkosci lub nawet predkosc maxymalna to korzystasz w wiekszosci z mocy silnika.Podczas codziennej jazdy w wiekszosci korzystasz z Nm...

[CHRZANEK]

Obawiam sie panowie że ten temat może Was mocno poróżnic i nie będziecie sobie później mówili cześć

Wszystko jest bardzo skomplikowane, i niestety nie można tego uogólnić w taki sposób:

Nm odpowiadaja za przyspieszanie auta i za jego elstycznosc w danym zakresie obrotowym, natomiast moc wykorzystuje sie przy kreceniu go do "konca" na V-max...

Fordon jest w tym wiele racji, ale większość to zależności fizyczne.
Moment wynika z mocy, moc wynika z momentu do tego dochodzi zależność od RPM.

Ci co chodzili do "samochodówek" na pewno pamiętają 3 sposoby zwiększenia mocy silnika (zarówno benzyny jak i diesla):
1) Zwiększenie pojemności
2) Zwiększenie RPM
3) Doładowanie (turbo, kompresor, comprex oraz kombinacje wymienionych)

Z tego wynika że:
-nie można porównywać silnika doładowanego z silnikiem N/A
-nie można porównywać silników o różnych pojemnościach
-nie można porównywać silnika który się kręci do 9000rpm z takim który ledwo dokręca 6000rpm.

Przykład podany przez gshock'a jest jak najbardziej prawdziwy, ale co by bylo gdyby bmw kręciło się do 9000rpm ?? ?? ??

Gdybanie to nie rzeczowa dyskusja wiec dalej nie rozwijam.

[ryba-1]

do tego dochodzi jeszcze przelozenie skrzyni i dyferencjalu

[FordOn]

Nie no czemu mamy sie poklucic czy cos... bedzie gitara

[gshock]

dobra to jak auto jedzie moca to patrzac na wykres ponizej.
gorna krzywa moment, dolna moc.


wychodzi ze auto powinno jechac w miare rowno od 2500 do 5000 obr. moc idzie w miare liniowo, a tak nie jest.

Przykład podany przez gshock'a jest jak najbardziej prawdziwy, ale co by bylo gdyby bmw kręciło się do 9000rpm ?? ?? ??

bez zaawansowanej ingerencji w silnik nie byloby sensu, powyzej 7tys nie byloby juz momentu, moc by spadala, nie mowiac ze pewnie przy 8 by sie tloki pocalowaly z zaworami